TH访谈:David Holmgren，永久文化的联合创始人

大卫·霍姆格伦说:“关于我们如何使事物更加节能和生态友好的许多主流方法，尽管出发点是好的，但都是浪费时间。”从永续学的角度来看，就是这样。

这是因为这套被称为永续农业的原则对绿色有更激进的观点。但不要害怕:我们并不是要求你放弃一切，住在国家中部的生态村。

TreeHugger在布宜诺斯艾利斯与Holmgren(20世纪70年代创造了永久农业概念的两个人之一)举行的这次谈话中，你可能会发现他所说的很多东西都非常有意义，而且是一个停下来思考的好方法。关于我们真正需要什么，关于我们的生活方式，关于绿色运动，关于生产系统。

我们都同意，有些话可能说得太多了，但我们保证，这个人值得倾听;他说的话，值得深思。特别是在每个人都试图向我们推销任何绿色产品的时候。TreeHugger:永续农业是如何诞生的?
大卫Holmgren:永久农业起源于20世纪70年代的现代环保主义浪潮，这是对世界上发生的许多坏事的反beplay体育官网电脑应。

在能源危机的背景下，工业社会明显极易受到化石燃料的成本和可用性的影响，因此迫切需要积极的解决方案。

因此，[永久农业]最初是一个设计问题，围绕着如果我们使用自然生态系统的原则来设计农业，它会是什么样子。但这不仅仅是调整当前的农业系统，而是试图从基本原则出发重新设计它们。

其中隐含着一种观念，即工业社会是没有未来的，我们必须重新设计我们从工业时代继承下来的文化。因此，“永久农业”这个词集中在“永久农业”上，但也隐含着永久文化的概念。

我们在20世纪70年代中期与我和比尔·莫里森(Bill Mollison)的工作关系中提出了一系列原则，并在1978年出版了《永久农业》(Permaculture 1)一书。
20世纪80年代，比尔开始在世界各地进行公开演讲和教学，并发展成为一场世界性的运动。

TH:永续农业的意义在于，它不仅仅是一个配方，而是一个掌控我们生活、与社区和自然更紧密结合的过程。你能给不熟悉的人解释一下基本原理吗?
DH:永久文化随着地点和环境的变化而变化。但对许多人来说，这是关于在家里生产直接消费的食物，并在一起种植蔬菜、草药和果树，将它们与动物系统整合在一个设计系统中，每个成员都在帮助其他成员，因此它需要最少的外部输入。一旦建立，系统就会从自己的资源中汲取资源。

这包括维持土壤肥力的方法，包括很少或不耕作、使用堆肥和广泛使用比一年生作物更成熟的自然形态的多产树木。

人类的食物供应通常以一年生作物为主，这需要大量的土地、化肥和农药。

永续农业也涉及到在人们居住的地方做一些事情，因为工业系统的许多能源效率低下与这样一个事实有关，即一切都是由庞大的运输系统传播和维护的。

David Holmgren是布宜诺斯艾利斯TreeHugger记者。
TH:你是否认为这些“设计系统”的原则能够适用于其他领域，如物品生产?
DH:问题是，我们认为，很多我们认为是正常的永久需求的产品是最近才出现的，在未来不会存在，所以不值得重新设计。

很多主流的方法都是关于我们如何使事物更节能、更环保，尽管从永久农业的角度来看，出发点是好的，但这只是浪费时间。

所以我们可以看到永动机和其他影响工业制造的想法之间的一些相似之处，比如仿生学，你用自然界的模式来设计工业制造系统。但问题是，我们在制造什么?还有，这有必要吗?

例如，现在有很多人关注如何使服装生产更环保，但我们世界上有足够的衣服供未来20年使用，我们不需要更多的服装生产。

另一方面，粮食问题一直存在，而且极其重要。不仅是为了穷人，也为了生活在现代城市里的人。

粮食供应系统极为脆弱，主要原因是它依赖石油和不可再生资源，而这些资源正在迅速消耗。

TH:那个人的审美或文化需求呢?
DH:有趣的是，美学已经成为一种独立的消费主义形式:人们生活在具体的环境中，消费文化作为一种补偿，而在生态村中，由天然材料建造的建筑本身就是艺术品，而不是买来的艺术品。beplay体育官网电脑

通过这种方式，艺术作为生活的一部分回归到生活中，而不是作为另一种需要消费的东西。

TH:那个人的审美或文化需求呢?
DH:有趣的是，美学已经成为一种独立的消费主义形式:人们生活在具体的环境中，消费文化是一种补偿。beplay体育官网电脑

TH:一个想要在城市环境中尝试永续农业原则的人可以试试吗?beplay体育官网电脑
DH:是的。例如，在我们的网站上有一篇关于郊区城镇的演讲，它是一种积极的观点，通常被认为是最不可持续的生活形式，因为它们依赖汽车。

从永久农业的角度来看，郊区非常适应我们面临的持续能源下降的未来，而高密度城市的重新设计则有更多的问题。

有很多策略可以改变我们在郊区生活的方式，在花园里生产食物，开始改造建筑，使它们更加独立(自热，自冷，收集屋顶的水并重复利用)。

另一个与城市食品供应相关的强大理念是“社区支持农业”，一群人与通常离他们住所不远的农民有财务关系，农民每周提供他们大部分的有机新鲜食品，他们为此提前付款。

这迫使农民种植许多不同的东西，并使消费者随季节而吃。因此，它推动生产系统朝着更生态平衡的方向发展，并促使消费者改变自己的行为，使之与他们所居住的地区和环境同步。beplay体育官网电脑

这种快餐在澳大利亚迅速发展，在加州也很受欢迎，但它最初来自日本，日本550万家庭直接从农民那里获得食物。

TH:永续农业的原则可以在政府层面或大规模应用吗?
DH:中心化的处理方式本身是低效的，因此企业和政府很难为这些项目做出贡献，而不以某种方式使它们变得更糟。

也就是说，我认为地方政府应该发挥重要作用，因为它们离人们的居住地更近。

当然，如果各国政府能够认识到问题的规模和机遇，他们就可以制定政策，鼓励这些生活方式。

但是，对增长经济的承诺在意识形态上深深植根于政府体系，许多会带来积极环境和社会结果的政策可能会导致经济收缩。beplay体育官网电脑例如:社区支持的农业剥夺了中间的经济活动:超市，运输系统。

这是政府在寻找支持环境积极解决方案的方式时的过滤器:“只有在这能带来经济增长的情况下。”beplay体育官网电脑

TH:那么你会对那些对某些行业被排除在外的变化有这种感觉的人说些什么呢?
DH:我们必须把人的能力视为我们拥有的最大资产，所以我们必须想出创造性的方法，通过调整来利用所有这些技能。

霍姆格伦和盖亚生态村的创始人、阿根廷永久文化学家古斯塔沃·拉米雷斯。

TH:在阿根廷和许多国家，人们只在土地上种植一种作物，因为这种作物的产量和收益更高，这导致了土壤的侵蚀。你如何看待这种现象?
DH:许多农业地区生产的转移是全球运动的一部分，公司开始把注意力集中在世界上大面积的高产农田上，作为获取的奖品。

在石油不断下降的时代，良好的农田、森林和水供应的相对重要性变得更加重要，因此我们看到了对这些资源控制的巨大斗争。

还有一个问题是要生产什么:人类的食物、动物的饲料还是汽车的燃料(生物柴油、乙醇)。

从永久农业的角度来看，为人们提供食物是绝对优先考虑的。我们必须接受这样一个事实，即我们需要减少货物在世界各地的流动，也需要减少人员的流动。

“我们必须接受这样一个事实，即我们需要减少商品在世界各地的流动，也需要减少人员流动。”

TH:我们所有的读者可能都不想从根本上改变他们的生活方式，那么你认为他们在城市环境中可以做些什么呢?beplay体育官网电脑
DH:

然后，看看如何减少对这些输入的依赖，特别是如果这些输入来自很远的地方或大型集中式系统，并将其中一些依赖替换为您自己生产或自己做的其他事情。

此外，利用目前被浪费的东西，不仅对地球有好处，而且对你的经济也有好处。
最后，与社区中做类似事情的人联系。

改变的机会在每一种情况下都是不同的，而永动机的意义在于，它不仅仅是一种配方，而是一个控制我们生活、与社区和自然更好地融合的过程。::大卫Holmgren